Incontro Sociale: gestire una Trattativa

Attento @AndreaParducci che secondo me confondi alcune cose che magari hanno forma simile fra PbtA e Tradizionali, ma che nella pratica dei fatti funzionano molto diversamente.

Il fatto che un personaggio o luogo o gruppo sia un fronte vuol solo dire che il GM ha più info appuntate e organizzate… ma non significa in alcun modo che poi al tavolo quel personaggio/gruppo/luogo sia più difficile da avere a che fare!

E il tuo esempio del drago calza perfettamente …
Nei PbtA la “difficoltà” non significa spendere più turni per sconfiggere, o fare tiri più difficili.
Nei PbtA la difficoltà si esprime in fiction: il drago la scaglie così e cosà, che fate?
Se gli date spadate a casaccio con le vostre normali lame, non si attiva HnS.
Vero.
Ma se avete idee diverse, se tentate un approccio alternativo, se… qualsiasi cosa… si attiveranno mosse diverse… e da lì la mossa è la mossa.
Se questo significa che un intero fronte viene risolto con una singola scena, allora così è, punto.

Vale per il drago.
Vale per il re.
Vale per tutto.
I fronti non hanno valore.
I fronti sono banali appunti organizzati per essere più comodi da usare nello schema di gioco di DW.
Fine.

La storia non è quella che vi aspettate, ma quella che emerge dalle vostre scelte, descrizioni e, conseguentemente, mosse.
Se in 5 minuti spacciate il drago, che succede dopo? Come cambia il mondo ora che il drago non c’è? E ora che siete famosi (lo siete?) e ricchi (lo siete?) per averlo ucciso?
Che succede poi?

Oh… io qua mi limito a cercare di chiarire un punto. Non giudico :slight_smile:
Provo a separare quanto il gioco per come scritto implementa al tavolo, da quelle che sono le vostre idee su come vorreste che DW invece funzionasse.
(non a caso il post di apertura è una lamentela/timore su come le meccaniche di DW potrebbero portare il gioco in una direzione che a @Red_Dragon non convince)

Trovo che confondere le une con le altre crei confusione e danni … ma a parte questo, le vostre personali reinterpretazioni del gioco sono validissime e legittime :hearts:

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Volevo scrivere proprio un commento del genere, concordo ampiamente.

Bisogna distinguere tra “Che cosa dice il gioco?” e “Che cosa vorrei che facesse il gioco?”. Sono due cose diverse. Si può anche concludere che il gioco dice una cosa e che tu ne vuoi un’altra, e allora via alla home rule, però bisogna avere consapevolezza di ciò e almeno provare a giocare RAW per capire cosa significa.

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Beh, usare gli orologi di BitD è - chiaramente - una home rule (visto che DW non lo prevede). Ma il problema di fondo, secondo me, nasce dal fatto che il tavolo di gioco ha espresso il desiderio di giocare una situazione “diplomatica” che però si sposa male con il regolamento di DW (che non è stato progettato per quello - a differenza di Blades).

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In realtà sicuramente mescolo troppo le esperienze di vari giochi “del momento”, e tendo a contaminarli anche involontariamente. Ben lontano dal parlare di Tradizionali, basta anche solo fermarsi su Blade in the Dark per vedere una struttura di gioco in cui tutto ciò di cui sto parlando è totalmente attuabile.

Ma questo è Dungeon World, e per quanto forse miri (come Matteo ha già detto) ad un tipo di avventure differenti, e quindi non sia forse il sistema più adatto nel quale far girare quel tipo di “avventura”, mi piacerebbe provare a stare al gioco, e limitarmi ad immaginare, se fossi stato io il Master, cosa avrei pensato per lei.
Diciamo che il convincere il Re non sia qualcosa a livello di un’intera campagna.
Diciamo che come Master possa immaginare che sia un problema di dimensione tale da impegnare qualche sessione, ed essere degno di un Fronte di Avventura (ne ho il diritto!? Immagino di sì, pensare ai Fronti è il mio lavoro fra le sessioni).
Me ne esco con:

Fronte di Avventura - Il Re Perplesso
Pericoli:

  • La Nobiltà corrotta (Organizzazione Ambiziosa - Impulso: difendere ciò che è loro più caro)
  • Un trono troppo pesante (Il Re - impulso: evitare le decisioni critiche che possano macchiarlo)
  • La burocrazia draconiana (“Luogo” Maledetto - rallentare ogni attuazione pratica)

Cast:
Re Apatic I (descrizione, mosse…)
Barone Casam Iaemegliodel Latua (descrizione, mosse…)
Modul Otre, impiegato notarile (descrizione, mosse…)

I PG arrivano al Re, e già qui in effetti avrei potuto costruirci un bel pò sopra, durante la sessione, rallentandoli con la Burocrazia, o con i Nobili che già subodorano qualcosa.
Davanti al Re, implorano aiuto, facendo leva sulla fragilità dei Confini. Scaldano i dadi, ma io li fermo, spiegando che la fragilità dei Confini non è una leva adatta al Parley, quindi quella mossa non è una mossa.
Da lì dovranno darsi da fare per capire perchè il Re sembra poco incline a prendere una decisione, lavorare per allontanare i Nobili dalle sue orecchie, e anche dopo aver ottenuto il suo consenso, lottare contro la Burocrazia che vorrebbe veder arrivare gli aiuti troppo tardi per essere utili.

Tutto secondo lo spirito di Dungeon World, corretto?

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(che poi io se fossi un giocatore in una situazione del genere direi:
"ok, raga, diciamo al re che torniamo domani con degli argomenti scoppiettanti e poi, durante la notte, facciamo fuori i nobili ostili / gli prendiamo in ostaggio i figli e li ricattiamo / creiamo un diversivo perché i confini fragili siano una leva vera - insomma, lo schiantarsi contro una difficoltà da fronte di avventura / campagna mi porterebbe a spingere la direzione del gioco, da giocatore, verso soluzioni alternative)

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Vero.
E infatti non sono mai riuscito ad apprezzare Blades :sweat_smile:
Ho menzionato i Trad solo perchè è un approccio diffusissimo in quell’ambito. No offence intended :slight_smile:

Yep. By the book :wink:

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Fa parte del “giochiamo per vedere cosa succede”. Onestamente neanche io, da giocatore, mi approccerei a una situazione come quella descritta da Red dicendo semplicemente “proviamo a parlare al re e vediamo se per caso ci ascolta”, piuttosto cercherei prima di sapere se ho una leva e quale potrebbe essere (il che sarebbe quasi di sicuro Declamare conoscenze o Discernere Realtà) o sbarazzarmi di un nobile o due per ridurre l’opposizione, far arrivare cittadini inferociti sotto al palazzo e cose del genere.

Insomma, ripensando a quella scena ci vedo un problema di fondo: Red dà un certo peso X alla trattativa col re (per cui si aspetta non si risolva banalmente con un Parlé e una pacca sulla spalla), i giocatori, invece, danno al tutto un peso molto inferiore (e quindi si aspettano che si risolva a Parlè e pacche sulle spalle). Forse, la prima cosa da fare (prima ancora di trovare un modo di giocarla che soddisfi tutti) sarebbe di parlare con tutti su cosa si aspettano dal gioco.

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Sì sono d’accordo sul fatto che giocatori e gm probabilmente stanno guardando la cosa in maniera disallineata.

ma non è assolutamente quello che intendo, anzi non capisco come tu abbia potuto capire una roba del genere. non è una questione di narrazione condivisa, è una questione di giocare per scoprire quello che succederà, affidandosi alle regole, e in questo anche dungeon world si ritrova pienamente.

@Nik provo a riassumere in una riga.
Nel tuo post, io vedo che il Master non dovrebbe decidere se il Re sia facile o difficile da convincere, altrimenti va contro il “giocare per vedere cosa succede”.
Nel mio post, io vedo che il Master ha tutto il diritto di decidere alcuni punti del gioco (anzi, direi tutti quelli che riguardano il mondo, soprattutto dove va a costruire fronti, e quindi dove crede risiedano elementi che saranno cardini delle sue quest, o della campagna).

Se ho capito male, ok. Se ti va, chiarisci meglio, o amplia.

Eh, ma è un pò troppo generico dire “parlare con tutti su cosa si aspettano dal gioco”. Dovresti farlo per così tante situazioni in gioco, che non finiresti più.

Se i giocatori pensavano che bastasse un Parley per convincere il Re, e il GM durante il gioco gli mostra chiaramente che non è così (negando la mossa, ad esempio, come ho proposto lungo il thread, perchè magari per lui non è una mossa attuabile), questo dovrebbe far subito capire a tutti che la cosa sarà “più dura del previsto”, e quindi i giocatori non dovrebbero essere delusi o avere l’impressione che gli sia stato negato qualcosa, ma dovrebbero essere pronti ad affrontare la sfida in modo diverso.

PS: un altro punto di discussione tangenzialmente collegato. Sto avendo l’impressione che qualcuno di voi giochi con i Fronti (e magari i anche i Pericoli o i Presagi) a carte scoperte sul tavolo, visibili dai giocatori. Mi sbaglio?

Beh… i fronti derivano dalle idee dei giocatori stessi nella maggior parte dei casi.

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La mia è una considerazione diversa: nella situazione descritta da Red, quello che vedo è che, da una parte, il GM sta mettendo molto peso su questa scena (al punto che non gli basta un normale Parlé), mentre i giocatori mentre i giocatori non ci hanno messo alcuna pianificazione nella costruzione della scena. Quello che farei io, a questo punto, sarebbe chiedere apertamente se sono interessati a una scena di diplomazia (anche perché non è il focus di DW), perché magari a loro importa soltanto sbrogliarla in fretta e poi ripartire verso i confini per combattere gli orchi - con o senza esercito reale alle spalle.

In generale, secondo me è un buon momento per fermarsi e sentire se sono tutti interessati quando:

  • La scena si allontana dal focus del gioco
  • I giocatori danno pochi input in quella direzione
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guarda, secondo me a chiedere questo genere di cose si sgonfia moltissimo il gioco, quando bastarebbe seguire le regole del gioco fidandosi perchè la scena funzioni. già il fatto che uno dei giocatoria (nell’esempio: il master) sia interessato a una certa scena prima ancora di sapere se la scena sarà importante o meno è un red flag grosso come una casa: come master, il mio consiglio è di giocare i png a fondo, come persone, e evitare di farsi aspettative, ma fidarsi dei meccanismi del gioco.

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Su questo sono d’accordo, ed è proprio per questo che, nell’esempio, secondo me sarebbe opportuno parlarne tutti assieme: passa una forte disparità di interessi. Suggerirei la stessa cosa se, per esempio, un giocatore cercasse di evitare attivamente tutte le scene con dei Goblin o se cercasse di inserire gnoll ovunque.

È chiaro che non puoi fermarti sempre, ma quando ti rendi conto (o hai il sospetto) che una certa scena o tematica interessi solo a te, è un buon momento per fermare un attimo il gioco e sentire un po’ cosa ne pensa il resto del tavolo.

ma le meccaniche stesse dal gioco non conducono naturalmente a sofferemarsi sulle scene che interessano?

peraltro, non sono sicuro che sia desiderabile che si salti una scena che interessa a un solo partecipante. c’è un elemento di imprevedibilità importante nel non “pensarci troppo su”.

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Non credevo di aver aperto un caso :sweat_smile:

In breve: dopo che gli ho fatto notare che dire semplicente al regnante di mandare le truppe ai confini, senza niente di più sostanzioso in mano, non sarebbe servito, si sono messi a cercare di capire su cosa potrebbero puntare durante il “colloquio”. Niente indagini sui nobili: non hanno tempo (il mondo non si ferma in attesa loro) e loro sono difficilmente avvicinabili. Il regnante è diverso: i PG andranno proprio durante un’udienza a portare le loro richieste ed è abbastanza famoso da poter racimolare qualche informazione (potrebbero farlo anche per la nobilità, ma hanno pensato di impiegarci troppo tempo).
Ora, io mi aspetto un momento in cui ci sarà la trattativa, con diversi botta e risposta (che sono ancora in dubbio su come gestire); i giocatori mi stanno seguendo su questa scia e finora mi sono sembrati interessati alla “variazione sul tema” (perché poi di questo si tratta).

Continuate a mollare idee: io intanto ci rimurgino su.

Ciao :slight_smile:
PS: i miei giocatori vanno “avviati a calcioni” ma poi si fa alla grande; allo stesso modo anche io a volte sbaglio le aspettative e le devo cambiare in corso d’opera. Insomma, partiamo lenti ma ingraniamo. Vediamo questa come va.

probabilmente io avrei provato a usurpare il regno :slight_smile:

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E’ bello discutere del regolamento. Da parte mia, è interessante notare come altri lo giochino, guardando le risposte a situazioni concrete come questa.

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Ok, dal tuo esempio iniziale si capiva uno scenario molto diverso (i PG che si presentano “a caso” e senza aver considerato un modo di prepararsi prima). In questo caso, riprendo il mio invito iniziale di affidarti fungo regolamento. Se inizialmente non hanno una leva per innescare Parlè (e questo potrebbe essere il primo botta e risposta), è il momento di procurarsela: Declamare Conoscenze e Discernere Realtà la faranno probabilmente da padrone, ma magari un bel duello giudiziale contro il campione del Re potrebbe dare a qualcuno il tempo di brillare…

Generalmente, non fasciarti la testa prima di essertela rotta. Il fatto che una specifica mossa potrebbe, in determinati casi, terminare la scena in due minuti scarsi non vuol dire né che verrà usata né che funzionerà (i dadi sono traditori).

Se vuoi dargli un paio di pedate nella giusta direzione, fagli capire abbastanza in fretta che devono trovare una leva sul re per poterlo convincere e, magari, trova il modo di fargli assistere a un’udienza prima (ovviamente non fare una cutscene). Se vanno durante le udienze pubbliche è possibile che abbiano gente davanti e possano sfruttare il momento per studiare il bersaglio; o magari per iniziare ad agire, e guadagnarsi la sua benevolenza risolvendogli un problema; oppure, ancora, per sfruttare il casino dell’udienza per neutralizzare un paio di persone che potrebbero opporsi alla loro proposta.

Insomma, mettigli davanti un paio di occasioni succose e poi lascia fare a loro e al regolamento: i giocatori sono peggio dei ratti, non sanno tenere il muso lontano da qualcosa di interessante.

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