Inserimento di pericoli in scene concitate

Questo argomento è stato separato a partire da Il metodo della cipolla: definire la difficoltà degli ostacoli.

Nasce a partire da questo intervento.

Il tema di questo argomento è: il GM può o meno inserire nuovi dettagli pericolosi del mostro a piacimento?

Vediamo un po’ .
ESEMPIO:

Reginald affronta risoluto il suo arcirivale Boemond. Boemond è bravo, uno tosto, ha quello scudo con cui fa cose che nemmeno Capitan Amerika, arriva dappertutto come Iashin il portiere detto il Ragno.
La cosa diamo per scontato che sia stata portata sul tavolo in maniera trasparente e faccia ormai riconoscibilmente parte dell’ambientazione di gioco.

Non cambierebbe nulla peraltro se fosse il primo incontro/scontro con Boemond, a patto che il Master una qualche attenzione e comunicazione riguardo allo scudo la faccia.

Il Giocatore/Reginald: “mi porto a misura e parto con un fendente caricato di spalla sulla sua destra, attaccando in modo deciso e rapido il lato senza scudo, quello della spada! Assalire?”

Master: “Mezzo passo indietro e una leggera torsione e lo scudo di Boemond intercetta sul medio la tua lama senza nemmeno consentirle di scaricare tutta la potenza del caricamento del colpo, un rumore secco e ti ritrovi con la spada ricacciata indietro e Boemond che prende l’iniziativa di punta veloce a scatto quasi. È diretta al tuo petto e sei piuttosto sbilanciato. Che fai?”

Giocatore/Reginald: possibilità 1 "Cazzo! Schivo di torso con un salto all’indietro, non cerco nemmeno di interporre la spada che era saltata all’indietro, sbilanciata, in contraccolpo sullo scudo di Boemond, piuttosto salto fuori dalla misura "
possibilità 2 “Cazzo! Alzo lo scudo e non gli cedo neanche un millimetro di terreno!”

Master: sulla possibilità 1 “la punta della spada di Boemond finisce corta, era un gesto velenoso e rapido, ma non un affondo completo, sei fuori dalla misura e ti ricoordini come un vero cavaliere. Però Boemond ora avanza ed è ancora asserragliato dietro quel maledetto scudo. Cosa fai?”
sulla possibilità 2 “tenti di frapporre lo scudo, ma il suo gesto era davvero velenoso e rapido Tira SFIDARE IL PERICOLO”

È legale? Cosa cambia nelle 2 versioni? Cosa ha fatto tecnicamente da regole il master?

Ha fatto Mosse solo lui.
Se è legale vuol dire che il master può frapporre Mosse morbide per fare posizionamento di fiction

Uhm, perché hai impostato un pericolo e poi non l’hai portato a compimento?

Qui stiamo proprio sbagliando su cose basiche come l’IIEE. Non appena il giocatore dichiara questo:

La mossa sfidare il pericolo scatta. Basta. Non c’è narrazione del master. La mossa prepotentemente si intromette nella narrazione. La narrazione non può continuare finché la mossa non è risolta. Il GM non dice al giocatore di tirare, volendo il giocatore può chiamare l’innesco della mossa da solo se vuole (e io, ai miei tavoli, cerco di incoraggiare questo).

Quindi sì, il tuo esempio è sbagliato, entrambi i casi sono sbagliati.

Gli inneschi delle mosse vanno a interpretazione del tavolo, ma questo caso è così lapalissiano che ti posso dire con completa certezza che quello che hai descritto è sbagliato proceduralmente.

Alla prima domanda la risposta è: "il Master ha giudicato la reazione del Personaggio sufficiente ad evitare il pericolo. Può farlo? Può decidere che non scatti la Mossa Sfidare il Pericolo?
Il IIEEnon c’entra nulla.

La risposta alla seconda domanda è che la narrazione del master l’ho messa solo per evidenziare la differenza di giudizio del master rispetto all’innesco e magari renderlo al tavolo anche trasparente nei criteri al giocatore.
Per quanto riguarda il fatto che il giocatore si chiama l’innesco delle Mosse siamo al solito punto. Il thread relativo qui alla locanda fu abbastanza risolutivo per quanto mi riguarda.
L’Autorità di Innesco, in prima approssimazione, è del Master, ma se sorge contestazione il Master ha sbagliato la comunciazione, che in qualche modo non è stata equa e trasparente.
Ogni altra spcelta è farlocca

No, non può. In nessun caso, il GM in Dungeon World non è un giudice.

E in questo caso, avendo il GM impostato chiaramente un pericolo, e avendo il giocatore cercato di evitarlo, non fare innescare la mossa non è coerente con quanto stabilito prima.

Mettiamo comunque che il tavolo concordi che l’azione del PG rende il pericolo irrilevante. In quel caso i giocatori possono fare quello che vogliono fin quando non “guardano il GM per sapere cosa succede”. Il GM non ha diritto di fare una mossa del GM così su due piedi.

La situazione che hai descritto ha un macello di problemi procedurali, che vengono semplicemente nascosti dal fatto che stai usando l’innesco delle mosse lato GM (che abbiamo già concluso essere problematico).

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Per quanto mi riguarda, in tutta onestà, questa cosa che dici è l’evidente risultato di aver giocato a nascondino con le Autorità nel testo di gioco.
Mosse che si chiamano da sole a furore del tavolo : “hai detto che scattava la punta drlla sua spada! FINITO! Ho diritto a Sfidare il Pericolo!”
“Ma se ti ho risposto che grazie alla tua descrizione non c’è nessun pericolo”

Quindi se ti lancio una freccia e tu ti butti a terra non posso dire semplicemente che la freccia ti passa sopra? Devo attivare la Mossa?

Se ti trovi in emzzo ad un incendio e ti bagni e usi cose che in fiction ti rendono ignifugo devo attivare la Mossa lo stesso o posso dire che ne esci illeso?

@Davos, a me pare che sia tu a non comprendere bene le autorità questa volta.

Cosa non ti è chiaro del fatto che il GM può solo compiere mosse nei tre casi sovracitati? Perché continui a insistere che sia possibile compiere mosse del GM in altri casi quando il testo di gioco è estremamente chiaro a riguardo?

Sì, certo, se siamo in una situazione dove ti ho appena dichiarato che una freccia ti sta volando addosso, in maniera tale che devi agire immediatamente o essere colpito, e mi dici che la eviti buttandoti a terra, stai agendo nonostante un pericolo incombente, e la mossa si attiva; non importa se l’attiva il GM o il giocatore.

Nell’esempio dell’incendio, dipende da tantissime cose nella narrazione! Se ho facile accesso a qualcosa che neutralizza completamente il pericolo, allora la mossa non si attiva, chiaramente! Non sto agendo nonostante un pericolo incombente, sto semplicemente usando il mio mantello ignifugo per evitare di scottarmi!

Non capisco dove sia il problema, a me pare chiarissima la differenza e sinceramente sono preoccupato che non appaia chiara allo stesso modo a te.

(Tra parentesi, Freebooters on the Frontier si gioca come più simile a come dici tu, ma il ruolo del GM in quel gioco è diverso!)

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ah che dovresti preoccuparti sono d’accordo.
Tu vedi differenza fra “mi copro completamente con il mio mantello bagnato e cerato e mi getto fuori immediatamente”
e “salto immediatamente con un colpo di reni oltre la misura e mi riposiziono”.

Ma non si capisce che differenza debba esserci se la comunicazione del master al giocatore del pericolo è stata chiara e trasparente in base ai Principi.

Il Master non sta interponendo una sua Mossa.
Il Master ha già fatto una mossa morbida (incendio che ti potrebbe far male o puntata a scatto della spada nemica) e ti chiede il solito cosa fai?.
Sei stato meraviglioso, hai fatto una cosa che in fiction ti ha portato fuori dal pericolo in automatico a giudizio del master e il master accompagna tale giudizio con una spiegazione conforme ai principi del perché ritiene che non si attivi nemmeno Sfidare il Pericolo.
Il giocatore (abbastanza incredibilmente e inverosimilmente) non è d’accordo e vuole tirare Sfidare il Pericolo? Immagino che al tavolo se ne parlerà e che ci sia stato come sempre un problema di comunicazione, ma non è diverso come caso da mille altri.

Inoltre se rileggi il master non interpone nemmeno dopo altre Mosse (e lo potrebbe fare). Ho descritto come nella prima possibilità Reginald si riposiziona e ho chiesto “cosa fai”?.

Il problema sulle Autorità Narrative che vedo io, se mi permetti, è il seguente: che Autorità è quella di innescare Mosse?

Vorrei capire esattamente cosa stai cercando di esprimere. Perché se stai cercando di dire “nonostante quello che dice il manuale, per me si possono fare mosse del GM anche all’infuori dei tre casi sopracitati”, ti dico: no. È chiaro. Smetti di ballare intorno alla questione. Sinceramente sto avendo l’impressione che tu non stia leggendo i miei post con onestà intellettuale.

Non è che qualunque parola pronunciata dal GM come parte della conversazione è una mossa per forza. Mettiamo che io e un giocatore abbiamo una piccola discussione sul fatto che una mossa si inneschi o meno, e che concludiamo che non si inneschi. Non è che questo mi da automaticamente diritto a fare una mossa morbida, devo lasciare che il giocatore concluda la sua narrazione. Semplicemente informare il giocatore di un elemento del racconto non basta per poter fare una mossa del GM. Devo aspettare che avvenga una delle tre condizioni.

È chiaro che in pratica la conversazione è più fluida, ma a livello formale funziona in questo modo.

Se ti metti a fare sofismi puoi giustificare qualunque cosa, non vuol dire che sia vera.


PS: L’innesco delle mosse è una questione di interpretazione del regolamento, non fa parte della tassonomia di autorità del Big Model, che trattano di chi abbia autorità su nuovi elementi inseriti nel SIS. E basta con il gergo di 10 anni fa per Dio, che vorrei mantenere il forum accessibile.

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credo che in parte stiamo dicendo la stessa cosa, in parte no.

La procedura che ho descritto sopra, prima possibilità è la seguente:
Mossa Morbida ----> cosa fai? -----> riposizionamento di fiction -----> cosa fai?

Onestamente non mi pare nulla di straordinario o contro le regole.
In particolare non vedo Mosse fatte dal master fuori dai casi da te citati.

In quel “riposizionamento di fiction” non posso fare una mossa morbida: informo il giocatore di quello che esiste nel racconto e lo lascio finire la sua narrazione.

Si certo. E dove è la seconda Mossa del Master prima del riposizionamento?
La vera differenza è che non è scattato Sfidare il Pericolo. È stato un risultato migliore per il Personaggio del Giocatore, in base alla sua risposta di fiction. Il Master ha seguito la fiction ed il pericolo non si è concretizzato.

Invece qualora si ritenga di dover tirare per forza la Mossa Sfidare il Pericolo per il solo fatto che il Master ha descritto un pericolo potenziale in arrivo (come ho descritto nell’esempio sopra e come sempre avviene nella conversazione di gioco) che senso ha chiedere al giocatore “cosa fai?” dopo aver descritto il pericolo?

L’unica risposta che mi viene in mente è “per vedere se il giocatore ignorando il pericolo portato avanti dal master con la Mossa morbida non offre un’opportunità d’oro al master per una Mossa Dura nei denti”.
Ma così in pratica la meccanica e la fiction a seguito della domanda “cosa fai?” possono solo aggravarsi per il giocatore e non capisco proprio perché dovrebbe essere così punitivo e limitativo il sistema, nè lo trovo scritto chiaramente nel manuale (intendo che non trovo scritto che il giocatore non possa giovarsi della sua risposta di fiction in tal modo).

Per dirla ancora più chiaramente, se il master non può **disinnescare automaticamente il pericolo in base alla risposta e alla descrizione del giocatore alla domanda “cosa fai?” **, allora la regola del gioco è solo questa: “tutte le volte che il master descrive e dichiara un pericolo per il personaggio accade solo una delle seguenti due cose in gioco: si deve tirare la Mossa Sfidare il Pericolo o fare una Mossa Dura se il giocatore ignora il pericolo descritto, a prescindere da quello che il giocatore descrive in risposta”.

Potrebbe anche sembrare corretto ad una prima lettura, ma a me pare proprio sbagliato per i seguenti motivi:

  • consentire che il pericolo sia automaticamente annullato è solo migliorativo per il giocatore, non si vede che controindicazioni possa avere;

  • la fiction viene sempre prima. E se la fiction descritta dal giocatore può annullare direttamente il pericolo (indossa un anello di invisibilità, beve una pozione di resistenza al fuoco, svela una cotta di adamantio, risponde tatticamente nel modo esattamente corretto per una data situazione di attacco) allora non ha senso tirare cmq una Mossa, si fa solo riposizionamento in fiction;

  • ma soprattutto per una questione di Autorità. Le Autorità narrative giudicano sempre la fiction. Anche ritenere che il giocatore sia rimasto inerte o insufficientemente attivo rispetto al pericolo e meriti una Mossa Dura è un giudizio di persone reali al tavolo.
    Le Mosse non si autoinnescano.
    Dunque c è qualcuno che le innesca. Ebbene, se il Master può fare una mossa dura DOPO aver ascoltato la risposta del giocatore alla domanda “cosa fai”? a maggior ragione può annullare e mandare automaticamente a vuoto il pericolo dopo aver ascoltato la risposta del giocatore alla stessa domanda.
    Nel settore professionale dove opero io esiste una regola di interpretazione antica: “nel più sta anche il meno”.
    Se qualcuno ha l’Autorità di reagire ad una tua dichiarazione facendoti male (mossa dura) ed è la stessa persona che ha l’Autorità di introdurre il rischio che tu subisca un male (mossa morbida con domanda “cosa fai”?) , allora a maggior ragione quella stessa persona ha l’Autorità di dirti semplicemente che sei salvo.

Tutto questo per affermare un principio del sistema. Le Autorità ci sono. Non si vedono ma ci sono e reggono comunque il gioco. E come sempre consentono un giudizio personale su cosa far accadere.
L’unica alternativa è discutere all’infinito sul contenuto di fiction descritta.

Non si capisce cosa vuoi dire con questo ultimo messaggio. Per piacere modificalo per chiarezza.

ho editato sopra. Spero sia più chiaro

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  1. Mossa morbida ----> cosa fai? ------- > pericolo evitato -----> nuovo posizionamento di fiction --------- > Mossa morbida ------- > cosa fai? ------ > Mossa specifica (assalire, sfidare il pericolo, valutare la situazione etc…) ------ > nuovo posizionamento di fiction -------> cosa fai? --------> Mossa specifica --------> Mossa dura -------> nuovo posizionamento di fiction -------> Mossa morbida --------> cosa fai? --------- > Mossa specifica.

Cosa c’è di sbagliato in questo flusso? Io non ci trovo nulla. Ma non troverei nulla di sbagliato anche se il master (o il tavolo o chi volete voi) dopo ogni posizionamento di fiction ritenesse di continuare con Mosse morbide fino a che il Giocatore non ha raggiunto un posizionamento di fiction di un certo tipo.

Provo a cercare di mettere ordine al problema (magari sto capendo male pure io ma ci provo).
Il Master ha il diritto di negare l’innesco di una mossa per ragioni di Fiction. Lo scudo di Boemond nega la mossa Assalire di Reginald. Senza se e senza ma. Quando Reginald schiva, di nuovo il Master ha il potere di negare la Mossa Sfidare il pericolo perché

Lo scopo di Boemond era di far allontanare Reginald, non di trafiggerlo. Certo, se lui avesse deciso di rimanere al suo posto e cercare di parare, ecco che il Master “concede” la mossa

Non è che il giocatore di Reginald può decidere se attivare Assalire o Sfidare il Pericolo perché la fiction stessa potrebbe impedirlo. Avendo il Master potere sul mondo della fiction, ha tutto il potere di negare e concedere l’attivazione delle mosse. Questo non significa che decida lui quali mosse si attivano e quali no: per quelle c’è l’attivatore e tutti i giocatori possono dire la loro se vi è un innesco o meno (in fondo anche il GM è un uomo e potrebbe sfuggirgli qualcosa… quante volte ho cannato degli inneschi io…)

Il problema, semmai, nella “possibilità 1” è che il Master ha deciso che Reginald si “ricoordina come un vero cavaliere” mentre magari il giocatore voleva fare altro. Ma di solito queste cose si capiscono al tavolo (meno quando si scrive sui forum). Se il giocatore era d’accordo a “riccordinarsi”, molto probabilemente stava anche “guardando in attesa di cosa succede”.

Per quanto riguarda invece la situazione

Il riposizionamento nella fiction può portare a nuove mosse da parte dei giocatori oppure a momenti di “stallo”.
Faccio notare che “quando i giocatori ti guardano per capire cosa succede” (il famoso “momento di stallo”) non significa che siamo stati tutti zitti per mezzora, ma che il giocatore lascia spazio al GM. Prendo l’esempio di Reginald e Boemond. Quando Reginald dichiara che schiva ed il GM lo concede dicendogli

Il giocatore potrebbe dire:

Questo potrebbe attivare mosse o meno ma il GM fa solo reagire il PNG e non fa mosse.
Ma se invece dice.

Questo suona molto come lasciare il tempo necessario al PNG di agire, ergo ha guardato il GM per capire cosa succede, ergo gli ha lasciato la possibilità di fare una mossa.

Qualcuno potrebbe obbiettare che potrebbe essere un “Discernere la realtà” ma lo è davvero? Ha senso in fiction che sia un “Discernere la realtà” oppure lui sta solo cercando di riordinarsi le idee? Questo solo il giocatore te lo sa dire.

E se non ci fosse null’altro da scoprire? La mossa è giustamente negata (non c’è niente da scoprire, che tiri a fare?). Qui sorge la problematica che ho visto molte volte: quando una mossa viene negata, viene fatta in due modi (potete cercarne gli esempi su tutto il forum): far cambiare idea al giocatore (aspetta, sembra molto “spiega le conseguenze e poi chiedi”), far reagire la fiction in base all’azione (Boemond che para ed attiva automaticamente una mossa morbida… la lama della spada si spezza contro le scaglie del drago, cioè una mossa dura… ne potete trovare anche altre, ma sono tutte attivazioni di mosse da parte del master).

E credo che l’inghippo in cui vi siete incartati, sia tutto qui: quando la fiction nega la mossa :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

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Beh, se la fiction nega la mossa, non è detto che sei debba effettuare una mossa.
Da quello che emerge da alcuni commenti nel thread sembra che il GM abbia solo le mosse, ma questo è falso.
Esattamente come i giocatori, il GM ha la conversazione.

Se nego una mossa perché l’innesco non c’è, e non ci sono i presupposti per una mia mossa come GM (che posso usare solo in certi casi specifici che tutti conosciamo, non sto a ripeterli), allora vado avanti con la conversazione.

Ladro: salto da un tetto all’altro… è uno sfidare il pericolo su DES, giusto?
GM: no, i tetti sono molto vicini e tu sei un ladro provetto. Non piove, nessuno ti insegue… hai tutto il tempo di prendere la rincorsa e farlo in sicurezza.
[Non ho i presupposti per fare una mossa, quindi proseguo]
Atterri quindi senza problemi sul tetto opposto e ti avvicini al tuo obiettivo. Cosa fai?

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Tutto esattamente come la vedo io.
Hai anche precisato meglio una cosa rispetto a quello che avevo scritto io: “ti ricoordini come un vero cavaliere” aveva il significato di far capire al giocatore che era in grado di descrivere una sua successiva azione, che insomma in fiction poteva prendere l’iniziativa, che era anche sufficientemente in controllo per non temere Mosse dure se avesse tentato qualcosa.

Era insomma una forma di comunicazione per rendere chiara la conversazione e quindi la fiction. Non voleveva assolutamente essere un modo per prendere e gestire il personaggio del Giocatore, tutto il contrario.

Per il successivo post di Matteo anche questo è esattamente una delle cose che volevo dire.
E per me siete entrambi sulla stessa lunghezza d’onda.

Il mio scopo era far passare questo concetto che credo molto importante (vero e valido SECONDO ME, non è che vuole essere prese tato come "è così brutte bestie ignoranti):

Il Master ha a disposizione molte gradazioni di risposta, che, per così dire, integrano gli strati della cipolla e rendono malleabile e più varia la cipolla anche quando i suoi strati dovessero essere già stato decisi dal master come se fossero una sorta di caratteristica del mostro o dell’incontro.

Il Master può far continuare la conversazione riposizionando semplicemente la fiction, può annullare direttamente il pericolo da sua precedente Mossa morbida in base alla risposta del giocatore e risposizionare la fiction , può anche reagire alle descrizioni del giocatore con una valanga di Mosse morbide per incalzare il giocatore dopo aver ogni volta riposizionato la fiction.

Tutto qui, mi dispiace se all’inizio non ci siamo capiti, ma volevo solo integrare l’articolo-cipolla

Devo fare un intervento di moderazione, ma non ho tempo perché sono al lavoro. Chiudo temporaneamente.