La mossa Esperto Trappole: una riflessione

Ok, allora stavate usando il termine “innesco passivo” in maniera errata :smiley: Perché l’innesco non è la trappola che scatta ma il giocatore che DECIDE di agire dopo che è scattata una trappola.

mmmmmm
mmmmm
Ci penso…perché nella mia testa la trappola scatta molto spesso in maniera Dura e Silente…per effetto di una precedente descrizione di posizionamento del giocatore … magari solo perché il Master ha messo una trappola appunto nascosta.
Ma ammetto che la cosa non è proprio in linea esatta con il sistema del gioco…

Eh, credo che il punto sia questo: DW non prevede inneschi passivi, forzarlo in quel senso mette in crisi il sistema. Le mosse si triggerano sempre in base alle azioni dei personaggi.

Vediamo se riesco ad essere costruttivo. Innanzitutto io ho sempre capito che la mossa “spara sempre per primo” funziona così:
GM: la zona che state attraversando è un canyon dove è facile nascondersi. Anzi, forse qualcosa si sta muovendo tra le rocce, magari è un riflesso del sole, una lucerto o qualcosa di peggio. Cosa fate?
I Giocatori ottengono 6- a Discernere la Realtà (od altra mossa che hanno usato).
GM: tre briganti vi attaccano e vi colpiscono. Ladro tu reagisci prontamente: uno dei banditi ti è addosso e vuole trafiggerti con la lama. Cosa fai?

In altre parole, la mossa del Ladro fa sì che, in quel determinato frangente, una mossa dura si trasforma in una mossa morbida.

L’ho già scritto ad inizio post :smiley:
Comunque in questo modo tu hai appena negato la capacità del Ladro, visto che l’unico caso in cui la trappola c’è è se essa ti colpisce…

Per aggiungere maggior argomentazione (sperando di non deragliare del tutto il thread), io le trappole ho iniziato ad usarle come dichiarato nel seguente articolo

L’articolo è per D&D ma si applica comodamente a molti altri giochi, in particolare in Dungeon World, sostituendo la letalità della trappola con le relative mosse dure e morbide necessarie. Crea dannatamente tensione e fa agire i giocatori. Inoltre è dannatamente comodo anche quando la trappola scatta: Indiana Jones scappa dal macigno, non viene spiaccicato automaticamente…

Facendo così le trappole, la mossa del Ladro diviene… beh, l’ho detto nel primo post come viene giocata :wink:

Per quanto riguarda l’approccio passivo, rende sì il Ladro capace di evitare una trappola ma non di disattivarla, renderla innocua od usarla contro eventuali nemici, semplicemente perché la trappola è già scattata (o scappi dal macigno o vieni spiaccicato; fine).
E poi la domanda “cos’altro c’è nascosto qui” può essere intrigante :wink:

Ciao :slight_smile:

Non stai usando la mossa, però. Cioè, in questo caso TU come GM stai presupponendo che il Ladro agirà prima degli altri.
Ma in DW non è il GM che lo fa,è il giocatore che usa le sue mosse.
Infatti il regolamento dice:

Le mosse sono regole che specificano il loro innesco e che effetto hanno. Una mossa dipende da un’azione nel racconto e ha sempre un qualche effetto nel racconto . Con “nel racconto” s’intende che sia l’innesco che l’effetto appartengono al mondo dei personaggi che si va a descrivere. Nella mossa sopra descritta l’innesco è «quando attacchi un nemico in mischia». L’effetto è che bisogna tirare i dadi e in base al risultato accadrà qualcosa di diverso nel racconto .
Quando un giocatore racconta che il suo personaggio fa qualcosa che innescherebbe una mossa, la mossa va attivata e le sue regole applicate. Se la mossa richiede un tiro, sarà essa a specificare che dadi tirare e come interpretarne i risultati.

Non è mai il GM che “chiama” una mossa o suggerisce un effetto.
Una mossa funziona sempre come conseguenza di un’azione di un personaggio nella fiction.

Giocatore dichiara cosa fa il personaggio -> Se innesca una mossa -> la mossa ha effetto (o si tirano i dadi, se la mossa lo prevede).

Non ho negato nessuna capacità del Ladro: non c’era proprio un Ladro nella scena che abbiamo giocatore.
La mossa è scattata come Mossa DURA del GM.

Non mi è chiaro perché una trappola, in DW, dovrebbe scattare E spiaccicare qualcuno.
In DW una trappola è - a tutti gli effetti - un pericolo come un altro.
I pericoli vengono messi in scena dal GM, in seguito a una mossa.

  • Morbida -> ti annuncio il pericolo (e poi ti chiedo: cosa fai?)
  • Dura -> se hai ignorato il pericolo oppure se lo hai affrontato ma hai fallito (e poi ti chiedo: cosa fai?).

Tutto quello che dice quell’articolo è esattamente quello che c’è scritto in queste due righe (ed è chiaramente in linea con i principi del GM). Quindi: ottimo che usi le trappole così. Ma, ehi… le trappole in DW sono esattamente così. Cioè, sono contento che l’articolo ti abbia aiutato, ma il regolamento di DW quelle cose te le spiegava già.

Sì, lo hai detto e, alla fine, ognuno fa come vuole al proprio tavolo, ovviamente. Ma non è così che funzionano da regolamento né così che funziona la mossa del ladro :smiley:

L’approccio “passivo” non esiste in DW. Quello che @Davos chiamava “approccio passivo” non è assolutamente passivo.
Come dicevo all’inizio: una mossa si attiva sempre su un’azione del personaggio. Non ci sono mosse del giocatore che si attivano su eventi esterni.

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Indiana Jones ha fallito il tentativo di evitare la trappola (6-) ma non è stato spiaccicato dal macigno (mossa dura) ma bensì ha iniziato a scappare (mossa morbida) :wink:

Il resto rispondo domani :slight_smile:

Ciao :slight_smile:

Se ha fallito il tiro per evitare le trappole, allora la trappola si è già palesata.

  • La trappola si palesa (e si palesa se il GM fa una mossa morbida).
  • Il personaggio prova a disattivarla (o nel caso di un masso che rotola, immagino, più a neutralizzarla)
  • Fallisce
  • Il GM fa una mossa dura. Che è tutto tranne che il “sei stato spiaccicato dal masso”.

Una mossa dura nella scena di indiana jones potrebbe essere anche:

  • GM: Ti ricordi la porta di ingresso del tempio? Mentre scappi dal masso ti accorgi che si sta chiudendo da sola: rischi di rimanere in trappola tra il masso che sta arrivando sempre più veloce e la porta chiusa! Cosa fai? (Rivela una verità sgradita)

  • GM: stai scappando dal masso e ce l’hai quasi fatta a raggiungere l’uscita, ma in lontananza vedi 10 indigeni armati di arco e frecce velenose che si preparano a sparare. Cosa fai? (Mostra i segni di una minaccia incombente)

  • GM: incespichi, ma riesci a rimettermi in piedi e correre via. Il masso ti insegue ma tu lo tieni a distanza. Quando stai per raggiungere l’uscita, però, ti accorgi che hai lasciato il CappelloSpeciale a terra: ti è caduto! Cosa fai? (Consuma le loro risorse)

  • GM: il masso è sempre più vicino. Sta per raggiungerti quando vedi un’alcova sulla sinistra. Potresti nasconderti lì, sperando che il masso non ti sfiori, ma il tesoro che porti con te non starà mai in uno spazio così piccolo. Puoi nasconderti, ma il forziere andrà perduto. Cosa fai? (Offri un’opportunità, con o senza un costo)

E sono solo le prime possibilità che mi sono venute in mente al volo, eh.
In generale, secondo me, stai interpretando male le regole:

  • Quando un giocatore fa 6- il GM fa una mossa dura. La mossa dura deve avere senso nella fiction, ma non deve essere per forza “ah, stavi scappando da X, hai fallito e allora X ti colpisce”.
  • Il 6- non è sempre un fallimento su quella mossa effettuata. E’ una complicazione. Sono cazzi che stanno arrivando.

Res Melius Perpensa…

Ha ragione @Matteo_Sciutteri.

C’è poco da fare, il sistema non ammette altro che una Mossa Morbida o Dura del Master che introducono una Trappola come qualunque altro pericolo del gioco.
Data questa cosa ogni Mossa di ricerca attiva nuda e cruda a me risulta “spuntata” e la soluzione migliorr mi pare quella di @Hasimir che aumenta il tipo di domande per il Ladro nella normale mossa di valutazione di situazioni pericolose/tese.

Per altro di più figo forse c è bisogno di ricollocare le nuove Mosse meglio nel flusso di conversazione.

Ci penserò e proporrò qualcosa nel Thread

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Il problema fondamentale è che le mosse di DW falliscono nel rendere le Abilità dei personaggi.
Le soluzioni proposte mitigano ma non risolvono il problema: il nostro Ladro è identico a tutti gli altri a scovare le trappole (o qualsiasi cosa nascosta). Ottiene dei vantaggi quando “te le prendi sui denti” o per disattivarle ma non per scoprirle, evitarle, rivolgerle contro i nemici od altro. Per meglio dire: è identico a qualsiasi altro personaggio. Alla faccia dell’“Esperto di Trappole”.

Continuo a rifletterci su.

Ciao :slight_smile:

La mossa citata (sparo sempre per primo) non viene mai chiamata da un’azione ma è un semplice effetto che si attiva per azione di qualcun’altro: quando qualcuno potrebbe coglierti di sorpresa…
Quindi non può essere il personaggio ad attivare la mossa :wink:

EDIT: ho fatto un pasticcio: volevo editare ed invece ho risposto…

Ciao :slight_smile:

Ma pensa te! se ne parlava una settimana fa con il Davos.
Per me la mossa del Ladro è completamente cannata. Vuole ammiccare al cercare trappole del ladro di D&D che in un contesto come un pbta non ha molto senso.
La mossa si attiva quando il ladro spende tempo ad ispezionare un’area pericolosa.

Ora, esplicitando meglio “ispezionare un’area pericolosa”, direi che l MC deve descrivere la trappola o segni evidenti dell’esistenza della trappola. Presentato il pericolo dovrà poi chiedere “cosa fai?”, in modo da innescare il meccanismo virtuoso della conservazione AWdiana. Il ladro a questo punto potrebbe chiedere di cercare trappole ed attivare la mossa e gli altri giocatori aiutare oppure trovare altre soluzione ingegnose.
Ad esempio L’MC potrebbe descrivere un gruppo di lastre del pavimento leggermente più basso e staccate dalle altre con una sospetta corrente d’aria che le attraversa. Oppure, presentare fori sospetti alle pareti. oppure cadaveri dalla testa mozzata, od ancora, segni di bruciatura lungo il muro opposto ad una statua di un drago ecc…
Potrei continuare all’infinito, ma il punto è che l’MC deve palesare il pericolo con una mossa morbida prima, altrimenti rende la chiamata del ladro inutile e noiosa che poterebbe ad inutili tiri per inesistenza di trappole, creare trappole al volo per far brillare le capacità del ladro, oppure dare un secco ed inutile no alla domanda: ci sono trappole quì.

questo non toglie il fatto che la mossa sia fatta male. non mi dispiacciano le soluzioni che alcuni di voi hanno adottato. io sono più per creare una mossa di qeusto tipo(va limata ed è un po’ grezza):

Quando l’MC ti presenta chiari segni o la presenza di una trappola tira +DES per studiarla:
*10+ Capisci il meccanismo che la fa scattare e come disinnescarlo; *
7/9 capisci il meccanismo, ma il disinnesco è solo temporaneo, scegli uno:
Qualcuno rimane indietro scegli tu chi;
Superate la trappola, ma lasci indietro/sprechi una risorsa l’MC sceglie;
Per disattivarla completamente impiegheresti tempo e questo attira presenza indesiderate.
6- “Clik”

Lungi da me dal volerti convincere ma… non è così.
La mossa non dice che non ti possono sorprendere. La mossa dice che se qualcuno cerca di sorprenderti, allora agisci tu per primo.

Se non agisci (non vuoi o non puoi), la mossa non si innesca.

Il problema che vedo nella tua mossa è la definizione di ‘chiari segni di una trappola’. O il GM te lo dice chiaramente (vedi il pavimento sollevato, è una trappola a pressione), oppure è molto soggettivo.
Rischia di avvicinarsi agli ‘enigmi’ dove il GM ti da degli indizi e tu li interpreti in maniera sbagliata (e poi, in D&D, rimedi con il tiro INT).

Sì, ma se il GM fa agire tutti (domanda cosa fate?) la mossa non ha senso, visto che nessuno è colto di sorpresa. Se fa “colpire” tutti, allora che ci sta a fare quellla mossa? Se permette solo al personaggio di agire… aspetta: è quello che faccio io! La mossa ti permette di agire quando non potresti; l’attivazione non è che “mentre fai la guardia e qualcuno cerca di sorprenderti” ma è “quando qualcuno cerca di sorprenderti”; ti stai facendo una canna e qualcuno cerca di sorprenderti; stai dormendo e qualcuno cerca di sorprenderti; stai combattendo e qualcuno cerca di sorprenderti. Non è la tua azione ad attivare la mossa ma quella di qualcun’altro!

Condivido i dubbi di Matteo…

Ciao :slight_smile:

No :smiley:

Ti stai facendo la canna -> qualcuno prova a sorprenderti -> tu vuoi gettare via la canna -> si innesca la mossa (e quindi la getti via prima che ti sorprendano).
Se continui a farti la canna… ti sorprendono perché la mossa non si attiva.

È scritta male (come tante altre), ma non può funzionare come dici tu, perché le mosse in DW si attivano solo quando il giocatore dichiara che il suo personaggio fa qualcosa.
Non c’è mai un’azione del GM che innesca una mossa dei giocatori.
La divisione delle autorità in questo è chiarissima:

  • il GM ha le sue mosse e le può usare solo in certi momenti
  • il giocatore ha le suo mosse, e le può usare quando vuole (ma le può usare solo lui).

Assolutamente sì, altrimenti si ritorna al loop in cui il ladro chiede continuamente di attivare la mossa per carcare trappole.

La riscrivo meglio ( o almeno ci provo

Quando l’MC ti presenta chiari segni di una trappola, ti avviserà che hai fiutato una trappola. Quando ispezioni e studi il suo funzionamento tira +DES:*
10+ Capisci il meccanismo che la fa scattare e come disinnescarlo;
7/9 capisci il meccanismo, ma il disinnesco è solo temporaneo, scegli uno:
Qualcuno rimane indietro scegli tu chi;
Superate la trappola, ma lasci indietro/sprechi una risorsa l’MC sceglie;
Per disattivarla completamente impiegheresti tempo e questo attira presenza indesiderate.
6- “Clik”

Scritta così mi convince poco, però penso di aver fatto capire il senso…ci dormo su

Si così è chiara - non mi convince tantissimo la definizione di trappola (cioè, la distinzione da un pericolo di altro tipo).
Voglio dire: le trappole sono solo meccaniche? Una runa che si attiva se ti muovi di fronte a lei è una trappola? Un incantesimo lasciato da uno stregone?

In generale, la risposta a queste domande dovrebbe essere: chiedi ai giocatori (se c’è un Ladro, proprio a lui magari).
Non so se lascerei al GM l’autorità di definire cos’è e come funziona una trappola.

Però il GM avrebbe dovuto preparare la trappola quindi perchè chiederlo al giocatore?
Eventualmente potrebbe chiedere al ladro come la disinnesca e/o quale è il meccanismo che la fa funzionare.

La trappola da ladro l’ho sempre concepita come consegni meccanici anche quando l’effetto era Magico (apri lo scriglio e parte una palla di fuoco :slight_smile: ). Però questa è la mia visione di trappola.

Beh, fare domande e costruire sulle risposte è un principio del GM (uno dei più importanti, direi). Soprattutto quando si entra nella tematica di uno dei libretti in gioco, bisognerebbe sempre fare domande.
Entrate in un tempio, hai un chierico al tavolo -> chiedi a lui come funzionano i templi. Hanno una gerarchia? Hanno un’ora del silenzio?

Se il Ladro è esperto di trappole, allora è a lui che dovresti chiedere se le trappole magiche contano come trappole o meno; come funzionano le trappole, chi le costruisce, perché, ecc.

(Sul “il GM avrebbe dovuto preparare la trappola” non mi trovi d’accordo: è una mossa del GM, mettere in scena un pericolo. In DW meno prepari come GM - al netto dei fronti - meglio è).

Sì certo (mi fa ridere perché sembra che ci stiamo invertendo le parti in una discussione sull’attraversare la linea di qualche mese fa :rofl:).
L’MC è bene che chieda come funziona il mondo e come funziona un determinato luogo e le sue trappole, così da poter fare una preparazione in linea con una creazione condivisa e coerente.

Però da come l’hai detto sembra che l’MC debba chiedere al ladro prima di introdurre una trappola…come buona norma e/o regola.
Le trappole a mio parare vanno trattate come qualsiasi minaccia. Al pari di un png ostile. Io non credo che ad ogni minaccia che sta per affrontare il party, tu come MC, ti metta a far domande e costruire la minaccia al volo. E’ una cosa che puo’ capitare sopratutto con minacce più di contorno, per così dire.
Io sono pigro e tendo a preparare davvero il minimo indispensabile per natura (forse anche troppo poco), ma uno scheletro, un’idea delle minacce e di come i fronti si muovono, va fatta. Una mappa che sia abbozzo, va fatta da regole. La trappola potrebbe essere anche un bel Bang! che hai preparato inp recedenza e che all’occasione utilizzi.

Ripeto, ci sta improvvisare un minaccia, sopratutto su un 6- se ha senso in fiction, ma se improvvisi sempre decade il mio presupposto di una mossa del ladro fallace.
A questo punto infatti, lascia la mossa del ladro così com’è, ed improvvisi una trappola appena il giocatore ti chiama la mossa (…l’attiva ispezionando il luogo), ma in questo caso stai facendo illusionismo (positivo o negativo che sia) e stai facendo scegliere al giocatore la minaccia e la sua risoluzione, che notoriamente non è divertente (principio di Czige).

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