La mossa Esperto Trappole: una riflessione

Se ha fallito il tiro per evitare le trappole, allora la trappola si è già palesata.

  • La trappola si palesa (e si palesa se il GM fa una mossa morbida).
  • Il personaggio prova a disattivarla (o nel caso di un masso che rotola, immagino, più a neutralizzarla)
  • Fallisce
  • Il GM fa una mossa dura. Che è tutto tranne che il “sei stato spiaccicato dal masso”.

Una mossa dura nella scena di indiana jones potrebbe essere anche:

  • GM: Ti ricordi la porta di ingresso del tempio? Mentre scappi dal masso ti accorgi che si sta chiudendo da sola: rischi di rimanere in trappola tra il masso che sta arrivando sempre più veloce e la porta chiusa! Cosa fai? (Rivela una verità sgradita)

  • GM: stai scappando dal masso e ce l’hai quasi fatta a raggiungere l’uscita, ma in lontananza vedi 10 indigeni armati di arco e frecce velenose che si preparano a sparare. Cosa fai? (Mostra i segni di una minaccia incombente)

  • GM: incespichi, ma riesci a rimettermi in piedi e correre via. Il masso ti insegue ma tu lo tieni a distanza. Quando stai per raggiungere l’uscita, però, ti accorgi che hai lasciato il CappelloSpeciale a terra: ti è caduto! Cosa fai? (Consuma le loro risorse)

  • GM: il masso è sempre più vicino. Sta per raggiungerti quando vedi un’alcova sulla sinistra. Potresti nasconderti lì, sperando che il masso non ti sfiori, ma il tesoro che porti con te non starà mai in uno spazio così piccolo. Puoi nasconderti, ma il forziere andrà perduto. Cosa fai? (Offri un’opportunità, con o senza un costo)

E sono solo le prime possibilità che mi sono venute in mente al volo, eh.
In generale, secondo me, stai interpretando male le regole:

  • Quando un giocatore fa 6- il GM fa una mossa dura. La mossa dura deve avere senso nella fiction, ma non deve essere per forza “ah, stavi scappando da X, hai fallito e allora X ti colpisce”.
  • Il 6- non è sempre un fallimento su quella mossa effettuata. E’ una complicazione. Sono cazzi che stanno arrivando.

Res Melius Perpensa…

Ha ragione @Matteo_Sciutteri.

C’è poco da fare, il sistema non ammette altro che una Mossa Morbida o Dura del Master che introducono una Trappola come qualunque altro pericolo del gioco.
Data questa cosa ogni Mossa di ricerca attiva nuda e cruda a me risulta “spuntata” e la soluzione migliorr mi pare quella di @Hasimir che aumenta il tipo di domande per il Ladro nella normale mossa di valutazione di situazioni pericolose/tese.

Per altro di più figo forse c è bisogno di ricollocare le nuove Mosse meglio nel flusso di conversazione.

Ci penserò e proporrò qualcosa nel Thread

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Il problema fondamentale è che le mosse di DW falliscono nel rendere le Abilità dei personaggi.
Le soluzioni proposte mitigano ma non risolvono il problema: il nostro Ladro è identico a tutti gli altri a scovare le trappole (o qualsiasi cosa nascosta). Ottiene dei vantaggi quando “te le prendi sui denti” o per disattivarle ma non per scoprirle, evitarle, rivolgerle contro i nemici od altro. Per meglio dire: è identico a qualsiasi altro personaggio. Alla faccia dell’“Esperto di Trappole”.

Continuo a rifletterci su.

Ciao :slight_smile:

La mossa citata (sparo sempre per primo) non viene mai chiamata da un’azione ma è un semplice effetto che si attiva per azione di qualcun’altro: quando qualcuno potrebbe coglierti di sorpresa…
Quindi non può essere il personaggio ad attivare la mossa :wink:

EDIT: ho fatto un pasticcio: volevo editare ed invece ho risposto…

Ciao :slight_smile:

Ma pensa te! se ne parlava una settimana fa con il Davos.
Per me la mossa del Ladro è completamente cannata. Vuole ammiccare al cercare trappole del ladro di D&D che in un contesto come un pbta non ha molto senso.
La mossa si attiva quando il ladro spende tempo ad ispezionare un’area pericolosa.

Ora, esplicitando meglio “ispezionare un’area pericolosa”, direi che l MC deve descrivere la trappola o segni evidenti dell’esistenza della trappola. Presentato il pericolo dovrà poi chiedere “cosa fai?”, in modo da innescare il meccanismo virtuoso della conservazione AWdiana. Il ladro a questo punto potrebbe chiedere di cercare trappole ed attivare la mossa e gli altri giocatori aiutare oppure trovare altre soluzione ingegnose.
Ad esempio L’MC potrebbe descrivere un gruppo di lastre del pavimento leggermente più basso e staccate dalle altre con una sospetta corrente d’aria che le attraversa. Oppure, presentare fori sospetti alle pareti. oppure cadaveri dalla testa mozzata, od ancora, segni di bruciatura lungo il muro opposto ad una statua di un drago ecc…
Potrei continuare all’infinito, ma il punto è che l’MC deve palesare il pericolo con una mossa morbida prima, altrimenti rende la chiamata del ladro inutile e noiosa che poterebbe ad inutili tiri per inesistenza di trappole, creare trappole al volo per far brillare le capacità del ladro, oppure dare un secco ed inutile no alla domanda: ci sono trappole quì.

questo non toglie il fatto che la mossa sia fatta male. non mi dispiacciano le soluzioni che alcuni di voi hanno adottato. io sono più per creare una mossa di qeusto tipo(va limata ed è un po’ grezza):

Quando l’MC ti presenta chiari segni o la presenza di una trappola tira +DES per studiarla:
*10+ Capisci il meccanismo che la fa scattare e come disinnescarlo; *
7/9 capisci il meccanismo, ma il disinnesco è solo temporaneo, scegli uno:
Qualcuno rimane indietro scegli tu chi;
Superate la trappola, ma lasci indietro/sprechi una risorsa l’MC sceglie;
Per disattivarla completamente impiegheresti tempo e questo attira presenza indesiderate.
6- “Clik”

Lungi da me dal volerti convincere ma… non è così.
La mossa non dice che non ti possono sorprendere. La mossa dice che se qualcuno cerca di sorprenderti, allora agisci tu per primo.

Se non agisci (non vuoi o non puoi), la mossa non si innesca.

Il problema che vedo nella tua mossa è la definizione di ‘chiari segni di una trappola’. O il GM te lo dice chiaramente (vedi il pavimento sollevato, è una trappola a pressione), oppure è molto soggettivo.
Rischia di avvicinarsi agli ‘enigmi’ dove il GM ti da degli indizi e tu li interpreti in maniera sbagliata (e poi, in D&D, rimedi con il tiro INT).

Sì, ma se il GM fa agire tutti (domanda cosa fate?) la mossa non ha senso, visto che nessuno è colto di sorpresa. Se fa “colpire” tutti, allora che ci sta a fare quellla mossa? Se permette solo al personaggio di agire… aspetta: è quello che faccio io! La mossa ti permette di agire quando non potresti; l’attivazione non è che “mentre fai la guardia e qualcuno cerca di sorprenderti” ma è “quando qualcuno cerca di sorprenderti”; ti stai facendo una canna e qualcuno cerca di sorprenderti; stai dormendo e qualcuno cerca di sorprenderti; stai combattendo e qualcuno cerca di sorprenderti. Non è la tua azione ad attivare la mossa ma quella di qualcun’altro!

Condivido i dubbi di Matteo…

Ciao :slight_smile:

No :smiley:

Ti stai facendo la canna -> qualcuno prova a sorprenderti -> tu vuoi gettare via la canna -> si innesca la mossa (e quindi la getti via prima che ti sorprendano).
Se continui a farti la canna… ti sorprendono perché la mossa non si attiva.

È scritta male (come tante altre), ma non può funzionare come dici tu, perché le mosse in DW si attivano solo quando il giocatore dichiara che il suo personaggio fa qualcosa.
Non c’è mai un’azione del GM che innesca una mossa dei giocatori.
La divisione delle autorità in questo è chiarissima:

  • il GM ha le sue mosse e le può usare solo in certi momenti
  • il giocatore ha le suo mosse, e le può usare quando vuole (ma le può usare solo lui).

Assolutamente sì, altrimenti si ritorna al loop in cui il ladro chiede continuamente di attivare la mossa per carcare trappole.

La riscrivo meglio ( o almeno ci provo

Quando l’MC ti presenta chiari segni di una trappola, ti avviserà che hai fiutato una trappola. Quando ispezioni e studi il suo funzionamento tira +DES:*
10+ Capisci il meccanismo che la fa scattare e come disinnescarlo;
7/9 capisci il meccanismo, ma il disinnesco è solo temporaneo, scegli uno:
Qualcuno rimane indietro scegli tu chi;
Superate la trappola, ma lasci indietro/sprechi una risorsa l’MC sceglie;
Per disattivarla completamente impiegheresti tempo e questo attira presenza indesiderate.
6- “Clik”

Scritta così mi convince poco, però penso di aver fatto capire il senso…ci dormo su

Si così è chiara - non mi convince tantissimo la definizione di trappola (cioè, la distinzione da un pericolo di altro tipo).
Voglio dire: le trappole sono solo meccaniche? Una runa che si attiva se ti muovi di fronte a lei è una trappola? Un incantesimo lasciato da uno stregone?

In generale, la risposta a queste domande dovrebbe essere: chiedi ai giocatori (se c’è un Ladro, proprio a lui magari).
Non so se lascerei al GM l’autorità di definire cos’è e come funziona una trappola.

Però il GM avrebbe dovuto preparare la trappola quindi perchè chiederlo al giocatore?
Eventualmente potrebbe chiedere al ladro come la disinnesca e/o quale è il meccanismo che la fa funzionare.

La trappola da ladro l’ho sempre concepita come consegni meccanici anche quando l’effetto era Magico (apri lo scriglio e parte una palla di fuoco :slight_smile: ). Però questa è la mia visione di trappola.

Beh, fare domande e costruire sulle risposte è un principio del GM (uno dei più importanti, direi). Soprattutto quando si entra nella tematica di uno dei libretti in gioco, bisognerebbe sempre fare domande.
Entrate in un tempio, hai un chierico al tavolo -> chiedi a lui come funzionano i templi. Hanno una gerarchia? Hanno un’ora del silenzio?

Se il Ladro è esperto di trappole, allora è a lui che dovresti chiedere se le trappole magiche contano come trappole o meno; come funzionano le trappole, chi le costruisce, perché, ecc.

(Sul “il GM avrebbe dovuto preparare la trappola” non mi trovi d’accordo: è una mossa del GM, mettere in scena un pericolo. In DW meno prepari come GM - al netto dei fronti - meglio è).

Sì certo (mi fa ridere perché sembra che ci stiamo invertendo le parti in una discussione sull’attraversare la linea di qualche mese fa :rofl:).
L’MC è bene che chieda come funziona il mondo e come funziona un determinato luogo e le sue trappole, così da poter fare una preparazione in linea con una creazione condivisa e coerente.

Però da come l’hai detto sembra che l’MC debba chiedere al ladro prima di introdurre una trappola…come buona norma e/o regola.
Le trappole a mio parare vanno trattate come qualsiasi minaccia. Al pari di un png ostile. Io non credo che ad ogni minaccia che sta per affrontare il party, tu come MC, ti metta a far domande e costruire la minaccia al volo. E’ una cosa che puo’ capitare sopratutto con minacce più di contorno, per così dire.
Io sono pigro e tendo a preparare davvero il minimo indispensabile per natura (forse anche troppo poco), ma uno scheletro, un’idea delle minacce e di come i fronti si muovono, va fatta. Una mappa che sia abbozzo, va fatta da regole. La trappola potrebbe essere anche un bel Bang! che hai preparato inp recedenza e che all’occasione utilizzi.

Ripeto, ci sta improvvisare un minaccia, sopratutto su un 6- se ha senso in fiction, ma se improvvisi sempre decade il mio presupposto di una mossa del ladro fallace.
A questo punto infatti, lascia la mossa del ladro così com’è, ed improvvisi una trappola appena il giocatore ti chiama la mossa (…l’attiva ispezionando il luogo), ma in questo caso stai facendo illusionismo (positivo o negativo che sia) e stai facendo scegliere al giocatore la minaccia e la sua risoluzione, che notoriamente non è divertente (principio di Czige).

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No no, mi sono espresso male. Non deve chiedere al ladro prima di introdurre una trappola. Ma - magari - se vuole introdurre una trappola, la prima volta dovrebbe fare delle domande a lui su come “funzionano”.
Insomma: il GM pensa che una trappola sia un buon pericolo da introdurre e prima di farlo si informa con i giocatori su come funzionano le trappole.

perché è una mossa scritta con le chiappe :smiley:

Infatti non è la soluzione che adotto io. La soluzione che adotto io è quella che ho scritto all’inizio: tutti possono scoprire una trappola, perché essendo una minaccia normale basta un Percepire la Realtà. Ma il Ladro, se è esperto di trappole, può scoprire di più.

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Aggiungo 2 righe solo come contributo per ragionare su una nuova Mossa per il Ladro.

Mosse scattano solo quando il personaggio fa qualcosa.
È vero.
Ma spesso fare qualcosa è semplicemente descrivere una normale azione di gioco.
Non è necessariamente descrivere una particolare azione consapevole di innescare una determinata Mossa nè un’azione di consapevole reazione del giocatore ad un pericolo.

In Sagas of Icelander ad esempio c è una Mossa Personalizzata descritta dall’autore che nell’innesco dice:

“quando entri nella casa di Bolli…tira + qualcosa…”

Il ragionamento dietro questa mossa è piuttosto chiaro: entrare nella casa di Bolli è un pericolo di per sè. Basta che entri da quella porta e sei nel pericolo.
La casa di Bolli è una Trappola!.
Tiri per vedere se sei sufficientemente attento e in gamba da non venire manipolato da Bolli.
Che è come dire…tiri per vedere se ti sei accorto della Trappola o se comunque riesci a evitarla.

Il vero punto allora diventa se la presenza del pericolo (della trappola) deve essere già chiaro e sul tavolo e quanto.
In pratica il punto diventa cosa deve dire e fare il Master prima che la Trappola (preparata o no, non importa a questo fine) metta in pericolo i personaggi.

Nel caso in cui l’esistenza della trappola derivi da una decisione sul momento ed intuitiva del master a causa di un 7-9 o un 6- o anche solo una Mossa del Master per far procedere la storia, allora la trappola di fatto è già scattata e non credo abbia senso tirare per cercarla.
Anzi, un tiro di ricerca trappole potrebbe essere penalizzante…tiri…6- … bravo, avevi visto giuto, la trappola c è, eccome! Ci sei appena finito mani e piedi dentro. 7-9 , una domanda. C’è una trappola? Il master ci pensa (è un mezzo successo in fondo… ma sì, certo che c è una trappola! D’altronde ha fatto un mezzo successo e infatti così se ne è accorto prima) e risponde “si, l’hai trovata, +1 prossimo a disinnescarla se agisci conformemente a com’è la trappola”.

In pratica il tiro di ricerca crea la trappola.
In tale flusso è evidente che l’attenzione andrebbe concentrata solo sulla Mossa del Ladro che gli consenta di uscire da una trappola e/o di riportare le lancette a prima della sua attivazione (almeno per sè, come se fosse un tiro salvezza suvvia) e/o di disattivarla e/o di salvare gli altri e la Mossa di ricerca potrebbe rimanere generica con, al limite, alcune domande specifiche in più per il Ladro.

Nel caso in cui l’esistenza della Trappola derivi dalla preparazione (perché il Master può preparare una trappola esattamente come può preparare la casa di Bolli o un Mostro) allora ha senso anche una Mossa di Ricerca e si pone il problema di cosa il master deve fare o dire per "portarla in gioco.

A mio avviso quasi nulla.

Sì giusto due righe come al tuo solito: Davos e sintesi sono sinonimi contrari :rofl:

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Forse abbiamo tralasciato l’importanza del “no” in questo caso: se il ladro cerca trappole e il master risponde “non ci sono” significa che il master non potrà farla apparire in una mossa. La domanda è: è veramente utile sapere che non può farlo, visto che potrebbe inventarsi qualunque altra cosa?

Sarebbe una situazione simile a questa, ma senza che poi il giocatore possa utilizzare veramente la risposta.

If you Discern Realities ask the GM “what here is useful to me?” and get an answer like “um, your sword?” you might have been like “duh.” But you get a +1 to Hack and Slash (or Defend, or whatever) if you can act on that information–and it’s a pretty easy thing to act on!
https://a-dungeon-world.fandom.com/wiki/In_Defense_of_Discern_Realities

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:thinking:

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Sopporta in silenzio, che è già evidente che mi vuoi bene …

:joy:

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