Le annotazioni di LaTorra su Dungeon World 2

Volo altissimo

Ne parlavo l’altro giorno con @ranocchio su discord; le modifiche - molte per lo meno - sono sensate.
Che DW abbia dei problemi oggettivi nelle meccaniche io lo dico da eoni.

Il punto è che le motivazioni mi paiono… assurde?

Cioè: se mi dici che è una cazzata dal punto di vista del design limitare il Paladino solo agli umani… sono d’accordo.
Se mi dici che farlo è razzista… well…

Per altro anche andare contro il concetto di ‘male assoluto’ mi sembra un errore, visto che è uno dei pilastri del fantasy classico (bene vs male).
La roba che meno mi convince è per l’appunto il ‘basta mostri’. Boh.

Ma tanto non lo farà mai :smiley:

Quando ho autorità su come definire le varie popolazioni in gioco, non uso mai il termine razza. A me dà molto fastidio. Generalmente, uso popolo o stirpe. Quindi sono abbastanza compiaciuto, anche se ho idea che i fatti recenti in america abbiano portato a queste dichiarazioni. Poi sarò io delicato. Per esempio, apprezzo moltissimo Blades, dove c’è la legacy/retaggio.

Per il resto, mi sembra tutto sensato, anzi, sta usando una mano fin troppo leggera… E al tempo stesso, un po’ mi dispiace perdere alcune tipiche inutilità di D&D (come contare gli spiccioli o le caratteristiche da 3 a 18).

E sì, non lo farà mai. A meno che non incontri qualcuno con il carisma e l’energia di Koebel, la vedo grigia.

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Ora mi propongo. XD

No, seriamente: io concordo sul termine razza. Ma se leggi tutte le note alcune non sono sui termini ma sulle meccaniche.
Che vuol dire ‘togliere gli incantesimi di controllo mentale’? Dai :smiley:

Ah per carità, è chiaramente molto confuso. Magari ha dei buoni istinti, ma non riesce a focalizzarli, ad esprimerli, e a concretizzarli. Digli che gli playtestiamo l’anima di qualsiasi cosa ci mandi.

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se non avessi già milioni di cazzi gli scriverei davvero :smiley:

Capisco e apprezzo la necessità di rendere il gioco più politicamente corretto, ma mi sembra che alcune di queste modifiche vadano proprio a minare la base del gioco. Soprattutto “niente più mostri”. Alla fine è un gioco dalla premessa violenta, basta guardare le mosse base.
Non credo che sia possibile eliminare l’uccisione di mostri dal gioco senza cambiarne completamente la natura.

Non… Nom sta dicendo quello. Ha detto che vuole rivoluzionare le meccaniche dei mostri. Da quel che ho letto, mi sembra che voglia tornare a come funzionano i png di AW.

Che cacchio c’entra il politicamente corretro coi mostri?!

definire mostro un mostro è certamente razzista.

Chi siamo noi per giudicare un Troll?!?

Eeeh

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Spoiler: non capiterà :smiley:

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Non so quale sia la motivazione dietro ogni cambiamento, però le stavo leggendo nell’ottica del politicamente corretto perché altrimenti queste due non me le spiego.

Explicitly avoid XP conditions that can only be fulfilled by killing, taking, conquering, etc.

As far as playbooks, get rid of or rename the Barbarian and Paladin.

Poi magari mi sbaglio ad estendere queste motivazioni al rimuovere i mostri come mostri, non so

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Sarò leggermente OT:

Mi aiutate, in questo? Mi spiego facile facile. In un fantasy standard abbiamo umani (uomini?), nani, elfi, orchi e compagnia bella. Quando devo parlare di una di queste categorie, qual’è il termine più adatto? Io non credo che popolo, o stirpe, possano andare bene: le userei per definire eventuali suddivisioni culturali nella stessa categoria.
Se giocassi un gioco con animali antropomorfi, avrei cani intelligenti, gatti intelligenti, furetti intelligenti. Ognuna di loro sarebbe una specie, probabilmente.
Dite che potrei usare quel termine?

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dico che puoi usare il termine che ti pare cazzo!

Almeno fino a quando la Psicopolizia Orwelliana non deciderà di rieducarti a forza e violenza.

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concordo con Davos qui sopra: che fai, chiedi autorizzazione a noi su come devi parlare? XD Comunque, per argomentare:

Per me, hanno sempre funzionato:

  • Popolo (dal signore degli anelli, People / Free People, o anche Folk / Free Folk)
  • Stirpe (da Burning Wheel, Stock)
  • Retaggio (da Blades, Heritage)
  • Cultura (da Shadow of Yesterday, Culture)
  • Specie (che fa molto fantascienza, quindi mi è capitata in Star Wars)

Razza generalmente lo uso per distinguire cani, cavalli, gatti, e altri animali tra loro.

PS: forse devo argomentare meglio. Nella vita vera, con razza si intendono gruppi differenti all’interno della stessa specie; bulldog francesi, alani, levrieri, chihuahua, ecc., che appartengono tutti alla specie “cane” e che possono accoppiarsi (virtualmente) tra di loro.

Se vuoi differenziare specie biologicamente diverse, o si parla appunto di specie, o si trova un altro termine - termine che ovviamente nella vita vera non esiste, dato che non esistono altre specie umanoidi. Però “razza” non ha alcun senso, dato che definisce gruppi con forma diversa all’interno della stessa specie. Se nani e orchi possono procreare tra loro e fanno parte della stessa specie, ha senso il termine razza (anche se a quel punto, a me darebbe comunque fastidio). Altrimenti… Sono specie diverse. Però ho sempre trovato troppo scientifico il termine specie, se l’ambiente è un fantasy medievale o pre-medievale tipico. Meglio Popoli a questo punto.

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A quanto mi risulta gli unici che generalmente possono procreare con tutti sono gli umani, o per lo meno non ricordo nessun mezzoqualcosa dove l’altra metà non fosse umana. Partendo da questo presupposto, ipotizzerei o che gli umani sono la “razza” da cui si sono sviluppate le altre e quindi hanno mantenuto qualche compatibilità oppure che hanno sviluppato una qualche forma di parassitismo che gli permette di creare ibridi.

In ogni caso non ce la vedo una civiltà pseudo-medievale a farsi tutte queste domande su chi possa riprodursi con chi e su come definire la cosa, considerando anche che la magia permette di fare ibridi di ogni tipo senza legami biologici. Della lista di adam quindi quello che preferisco è popolo, gli altri tre mi sembrano indicare differenze più sottili (dire che elfi e orchi sono due culture differenti mi sembra un po’ limitato)

Discussione assurda.

Quindi dico la mia.

Popolo è nobile. Richiama Libertà, Libero Arbitrio. Capacità di orientarsi verso il Bene e il Male.
Immagino dipenda quindi molto (o tutto) dalle premesse dell’ambientazione.

Per me (nel senso nelle ambientazioni che ho sempre giocato) gli orchi sono sempre male e non sono mai stati Liberi nel senso sopra spiegato.
NON sono mai Popolo.

Per come la vedo io l’alternativa è giocare cose come gli orchi come una smeplice variante culturale degli esseri umani. Il che mi sembra, a livello di giudizio e gusto personale, una presa in giro e uno smonto totale del fantasy più profondo.

che casualmente è proprio quello che la WotC ha deciso di cambiare in D&D.

Da notare come hanno usato il termine “peoples” nell’articolo, quindi abbiamo un altro voto a favore per popoli.

Personalmente la tua opinione verso gli orchi mi sembra troppo dura, ma forse il problema sono io che giocavo orchi a Warhammer e forse ho empatizzato troppo :smile:

Sono d’accordo su tutto in linea astratta.

Nel senso che puoi decidere tranquillamente di trattare gli orchi come piffero ti pare, rendendoli di fatto una variante culturale degli uomini (un po’ come succedeva per i goblin di The Shadow of Yesterday…)

Ciò che secondo me invece è al meglio abbastanza ridicolo ed al peggio è ideologia (e come tutte le ideologie fa male anche in piccole dosi) sarebbe modificare la narrativa sugli orchi per qualche strano recondito motivo di correttezza politica, come se si dovesse imporre un canone del “tutti sono diversamente uguali e diversamente complessi, buoni e meritevoli”.

E dove ci fermiamo?
Perché gli orchi si e gli Gnoll no?
E se gli Gnoll si, perché i Mind Flyer no?
E i Beholder? Gente per bene anche i Beholder?
Ma poi…perché la pantera distorcente in qualità di animale dovrebbe rimanere un “mostro”?
E così di ciliegia in ciliegia si arriva alla meravigliosa e illuminatissima idea di LaTorre di eliminare il concetto di mostro in sé.
Perché si sa dove si inizia ma non si sa dove si va a finire.

Che va anche benissimo come cosa quella di eliminare i mostri.
Se giochi Cyberpunk o Apocalypse World. Non se fai fnatasy.

Perché come disse Chesterton “le fiabe non esistono per insegnare ai bambini che i Mostri esistono, i bambini lo sanno già. Le fiabe esistono per insegnare ai bambini che i mostri possono essere uccisi”.

Perché di ciliegia in ciliegia, togliendo un mostro e poi un altro e un altro ancora, infine togliendo l’esistenza stessa di qualcosa definito e definibile come mostro…si arriva a non capire e a non sapere più chi sei tu eroe.
Parafrasando Dostoevskij: “Scusate…ma se il mostro non esiste…io sono ancora un Mago?”

Togliere il Mostro è un attentato ai Personaggi in quanto eroi. Non è amore nè misericordia e comprensione verso i mostri. È odio verso gli eroi.

Vuoi un eroe Orco? Bravo, fallo. Ma dovresti essere consapevole che stai semplicemente variando i tratti somatici e le caratteristiche culturali dell’eroe. E molto spesso la cosa non è nemmeno tanto originale

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Ma… Dipende dall’ambientazione e dal gioco, no?

Un Orco (Ogre in inglese) nella tradizione è un omaccione cattivo che mangia i bambini, o qualcosa comunque di altrettanto brutto e cattivo. Se nel setting ci sono Orchi di questo genere saranno mostri da far affrontare agli eroi o roba del genere; se invece sono giocabili, allora ci sarà un motivo, magari non è un gioco in cui i personaggi sono eroi, o magari gli Orchi sono solo vittima di pessimo marketing ed esce fuori Shrek. Gli Orchetti, Orc, inventati di sana pianta da Tolkien, sono i servitori del male nella terra di mezzo e hanno le loro regole e quant’altro. Saruman riesce a creare i mezzorchi, ma in come tutte le opere del male nella saga, non viene spiegato come.

Quindi ribadisco, dipende dal setting e dal gioco. Se stai giocando Shrek, il mostro cattivo allora probabilmente è l’umano viscido e manipolatore, Lord Farquaad, mentre i buoni sono mostri delle fiabe, animali parlanti, draghi, e quant’altro. Se stai giocando LotR, i mostri cattivi sono gli Orchetti, che sono tutti uguali, seguono un unico padrone ma si tradiscono a vicenda, mentre i popoli liberi sono tutti diversi, litigano per questo, ma poi si uniscono per il bene. Se stai giocando D&D, dipenderà dall’ambientazione. Ce ne saranno alcune in cui gli Orchi sono brutti e cattivi, e altre in cui sono tizi con una determinata cultura che può piacere o meno (in Eberron forse? Mi ricordo che gli Halfling sono cannibali che cavalcano dinosauri…). Se stai giocando a Cuori di Mostro, l’unica malvagità è quella nel cuore di ciascuno, a prescindere che sia un protagonista o un comprimario, un mostro o un umano.

Ho tirato fuori gli Orchi e i Nani solo per fare un esempio sul se abbia senso o meno usare il termine razza (per quanto possa essere deprecabile). In Shadow of Yesterday per esempio potrebbe avere senso usare il termine razza: tutti fanno parte della cosiddetta Human Equation, per cui un umano può diventare elfo o goblin, e viceversa. Oltretutto, la tagline di tSoY è proprio: non ci sono dèi, non ci sono mostri. Ci sono solo persone. Nel Signore degli Anelli, direi che potrebbe aver senso indicare Umani ed Elfi come razze diverse della stessa specie (dato che gli Umani sono Elfi 2.0, e possono procreare), mentre i Nani vengono da tutt’altro ceppo e gli Orchi non lo sapremo mai con certezza.

Per quanto riguarda i giochi in questione: in Dungeon World il setting implicato non si preoccupa di questo. L’unica menzione di Mezzelfo è sulla scheda del ranger, e le uniche razze a disposizione sono le canoniche 4. Ma ovviamente poi al tavolo uno fa come gli pare. Non mi è mai piaciuto il termine razza, che è chiaramente bagaglio che DW si porta dietro da D&D, ma il gioco è così e amen. Sto giocando a Dark Heart of the Dreamer, che mi è sempre piaciuto un botto, e il manualetto lo dice chiaramente: chiunque può amarsi, con un po’ di inventiva; e chiunque può procreare, con l’aiuto di magia facilmente ottenibile da tutti. Al punto che ogni personaggio ha di base un antenato mostruoso di cui ha ereditato i tratti (Nani che spuntano veleno e ragnatele, Orchi fatti di ghiaccio, ecc.), e parte del fulcro del gioco è esplorare culture mostruose. Se in una seconda edizione di DW che non uscirà mai decideranno di abolire completamente il concetto (cosa che va di modissima e che effettivamente funziona, vedi Inverse World), tanto meglio.

In D&D dipenderà dal setting, ma mi sembra di capire che la norma sia che gli Umani siano tipo i cani che cercano di accoppiarsi con tutto ciò che si muove, e in alcune circostanze l’unione può anche essere fertile senza l’aiuto di magia. Ma in qualsiasi ambito non vedo il senso nell’usare il termine razza. Se ci sono umani bianchi e umani neri, sono di razze diverse? C’è un corrispettivo nel setting dei nostri caucasico e afroamericano? Poi che altro, elfi grigi ed elfi verdi? Nani blu e nani gialli? E nel momento che ci sono, ma è davvero utile e gradevole usare questo termine per differenziarli? Oddio, in D&D usano il termine sottorazza, e la cosa mi disturba ancora di più sia semanticamente che socialmente.

Per concludere: non usare il termine razza non mi sembra abbia dietro alcunché di ideologico (anche se è il rifiuto verso una particolare ideologia che sta scatenando questi annunci e cambiamenti). Più che altro, è sensato essere consapevoli di cosa tratta un gioco e approntare regole che stimolino quell’argomento. Se sto giocando a Cuori di Mostro, mi piace che la differenza tra i vari mostri disponibili sia chiamata Skin; mi dà l’idea di una corteccia tipicamente adolescenziale che nasconde qualcosa sotto. Se sto giocando all’Unico Anello, mi piace che la differenza tra i vari popoli sia chiamata Cultura; mi dà l’idea di popoli con, appunto, culture differenti che si possono esplorare, che si combattono e si alleano, ecc. Se sto giocando a D&D, non mi piace che la differenza sia chiamata razza, perché non ha senso a livello di definizione del termine nella lingua italiana (e corrispettive) e mi ricorda un sacco di cose brutte della vita vera, oltre a non stimolare alcunché sul piano del fulcro del gioco.

Ho scritto un botto e vi chiedo scusa, per penitenza aspetterò almeno 10 risposte diverse prima di postare nuovamente.

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