Mossa del Chierico: Assistenza Divina

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Una delle mosse più oscure per me, leggendo il regolamento. Per lo meno mi pare aperta a interpretazione - anche leggendo online (reddit, ecc) viene spiegata in maniera differente ogni volta.

La cito:

Assistenza Divina
Quando supplichi la tua divinità in accordo con il precetto della tua religione, ottieni qualche informazione utile o una benedizione relativa al dominio della tua divinità. Il GM ti dirà che cosa.

Detta così sembra, letteralmente:
Quando supplichi la tua divinità in accordo con il precetto della tua religione (innesco mossa) ALLORA ottieni bla bla bla (EFFETTO).
Quindi spesso viene interpretata con “per innescare la mossa devi supplicare la tua divinità SECONDO il suo precetto”.

ORA. Il problema è la definizione di PRECETTO e SUPPLICA che viene fatta poco prima, nella mossa Divinità.
Ci sono 4 precetti:

  • Santità della Sofferenza, la cui supplica è Sofferenza
  • Settarismo e Isolazionismo, la cui supplica è Ottenere Segreti
  • Riti Sacrificali, la cui supplica è Offerta
  • Processo per Singolar Tenzone, la cui supplica è Vittoria Personale.

Sofferenza e Offerta sembra PERFETTE per l’interpretazione di cui sopra.
Adoro una divinità che santifica la sofferenza → mi autoflagello e supplico la divinità, ottenendo la benedizione.
Adoro una divinità che pratica riti sacrificali → ucciso un cerbiatto e offro il suo cuore al mio dio, ottenendo la benedizione.

Singolar Tenzone già scricchiola un po’ di più: Adoro una divinità che crede nel processo per Singolar Tenzone… sfido a duello qualcuno e vinco? Ma non è un “processo”, è un duello a caso. Quindi, anche se meccanicamente potrebbe avere senso, a livello di fiction scricchiola un po’ perché la supplica è distante dal reale precetto.

Settarismo non ha proprio senso, per l’interpretazione a inizio post.
Adoro una divinità che pratica l’isolamento e il settarismo e… le rivelo dei segreti? A una divinità? Ammesso che non siano onniscenti (ma questo dipende dal giocatore che gioca il Chierico e dal mondo costruito nella prima sessione), come fa un personaggio a sapere cosa è un segreto per la sua divinità?
Magari una cosa che il chierico ha scoperto super segreta… la divinità già la sapeva. Ma poi, la supplica è OTTENERE segreti, non RIVELARE segreti.
Quindi, secondo l’interpretazione comune della mossa, chi segue questo precetto può supplicare la sua divinità solo dopo aver scoperto qualcosa.
MA:

  1. Assistenza Divina si usa spesso per avere una guida e informazioni da parte del proprio dio.
  2. Magari quando il chierico scopre una cosa… non ha bisogno dell’assistenza divina.

E’ totalmente “rotta”, se interpretata così.

Tanto è vero che io l’ho sempre interpretata in un altro modo.

Assistenza Divina
Quando supplichi la tua divinità in accordo con il precetto della tua religione, ottieni qualche informazione utile o una benedizione relativa al dominio della tua divinità. Il GM ti dirà che cosa.

Quando supplichi la divinità (innesco della mossa) SE è in accordo con il precetto della tua religione (specifica di come deve essere la supplica, specifica quindi dell’innesco), allora bla bla bla.
Quindi: se la supplica non è in contrasto con il precetto, allora puoi ricevere la benedizione.
Il precetto non è quindi l’azione DA FARE durante la supplica ma IL TEMA della supplica.

Che ne pensate?

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Qua c’è da tirare le orecchie a qualcuno e onestamente non so se questo qualcuno sia @ranocchio per la traduzione di “trial by combat” o Adam e Sage per aver scelto l’espressione “trial by combat” che si traduce esattamente come l’ha tradotta ranocchio, ma volevano evidentemente darle un significato più largo. Nel dubbio, suggerisco di prendercela con tutti e tre :facepunch:

Non intendere "processo" solo in termini legali, ma come 'mettersi alla prova'

Trial by combat è un’espressione legale che indica la risoluzione di un processo tramite duello giudiziale. La pratica è arrivata in Europa tramite le popolazioni Germaniche, di cui pare fosse un’esclusiva (è infatti ignota alla legge romana, non viene menzionata in tutto il Medio Oriente e pure quel poco che sappiamo di legge celtica non la considera) e si è diffusa, ovviamente, seguendo il crollo dell’Impero Romano. Nel momento in cui inizia a diffondersi viene giustificata con una lettera attribuita falsamente a Sant’Agostino, il Gravi de pugna che si può riassumere così: in un confronto fisico, Dio darà sempre la vittoria alla parte moralmente superiore.

In questo senso il fatto che la supplica sia una “vittoria personale” si integra molto bene: ti prendi il favore della divinità in combattimento, sconfiggendo un avversario, e quindi lo usi per ottenere il Assistenza Divina. Oppure puoi vederla come un modo di “sondare il terreno”: prima vedo se mia divinità mi è favorevole in battaglia, poi provo a chiedere aiuto.

Già che sono ore che sto scrivendo questa risposta, mi allargo un attimo anche su quel “duello a caso”. Nonostante quello che siamo portati a pensare, nella mentalità di chi li praticava, i duelli non erano mai “a caso”: il sottofondo della loro giustificazione era lo stesso del duello giudiziale, cioè che ci si sfidasse, mettendo il risultato nelle mani di qualcosa di superiore. Si tratta, a tutti gli effetti, di una forma di combattimento rituale (che, come tutti i rituali, può facilmente diventare parte di un culto): insomma, anche se fossero il Chierico e il Guerriero che fanno a pugni nella foresta, non sarebbe un “duello a caso”, almeno agli occhi del Chierico, ma un momento di culto divino.

Come hai detto tu, la supplica è ottenere, non rivelare. Per poter chiedere il supporto della propria divinità, il Chierico ha bisogno di scoprire qualcosa di segreto (ovviamente non necessariamente correlato a quello che lui intende chiedere alla divinità). In un certo senso è uno scambio: un segreto per un segreto (dopo la parte sopra dei duelli non mi getterò a discutere di rapporto con le divinità e culti misterici).

Quello che trovo interessante di questo precetto è il fatto che il Chierico deve trovare un modo affidabile di procurarsi segreti quando servono. Si mette d’accordo col party e ognuno nasconde qualcosa? Fa in modo di avere accesso a una rete di informatori diventando una specie di spia?

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Hai un suggerimento migliore?

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Io parlerei di “prove di combattimento”. Purtroppo, però, il punto è che la scelta originale di Adam e Sage è maledetta, perché ingannevole pure in inglese. Insomma, bisognerebbe correggere il testo originale, prima della traduzione.

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Posso sempre aggiungere una nota di traduzione.

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Non capisco, mai avuto problemi con questa mossa. Hai analizzato (quasi) tutto correttamente e non vedo i problemi.

Scegli un innesco:

  • quando ottieni una vittoria personale (come? Chiedi al giocatore)
  • quando c’è sofferenza (di chi? Come? Chiedi al giocatore)
  • quando ottieni segreti (di che tipo? Chiedi al giocatore)
  • quando c’è un’offerta (di che tipo? Da chi a chi? Chiedi al giocatore)

Scegli un effetto (chiedi al giocatore i dettagli ovviamente):

  • guarigione e ricostruzione (e immagino cure e antidoti)
  • conquista sanguinaria (e immagino robe violente, scoperta di punti deboli, vantaggi militari, armi potenti)
  • civiltà (e immagino pace, armonia, il re che si ricrede sulla sua spietatezza, tecnologie)
  • conoscenza, cose nascoste (la più facile, qualsiasi segreto fico può essere rivelato dalla divinità, e allo stesso tempo, potrebbe occultare il personaggio. E’ davvero la più facile, basta anche solo rivelare quali saranno i cupi presagi/destini imminenti di un pericolo)
  • reietti e dimenticati (alleati non convenzionali, rivolte e ribellioni, supporto ai disperati)
  • ciò che giace sotto (spunta fuori il Balrogcthulhu)

Per me ha sensissimo. La divinità crede nel trial by combat. Ti premia quando ottieni una vittoria personale (e non è specificato da nessuna parte che debba venire dal trial by combat).

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La differenza è che in una mossa, ci sono degli inneschi differenti. E (vado a memoria) non capita in nessun’altra mossa.
Se la supplica è la sofferenza, l’innesco è IMMEDIATO: quando il chierico vuole ottenere la benedizione, si fa del male (es: si fustiga).
Se la supplica è ottenere segreti, l’innesco è POSTPOSTO: lui vuole la benedizione e deve iniziare a cercare segreti da rivelare prima di poter chiedere la benedizione. Il che potrebbe richiedere ore - giorni - settimane. Sessioni di gioco, a seconda della situazione in cui sono i giocatori.

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Ma questo l’hai deciso tu. Hai chiesto al giocatore che cosa significa sofferenza? Magari il suo è il dio dell’amore non corrisposto e si attiva solo quando soffre pene d’amore.

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Al netto che sì, è esattamente quello che sta succedendo in questo momento col chierico del gruppo (si incide la carne quando segue questa mossa), il punto del thread non è quello che succede poi in gioco ma come è scritta la mossa in sé.
Mettila così: Sofferenza PER LO MENO ti da due interpretazioni (quella “classica” che ho sempre visto attuare al tavolo, e quella che suggerisci tu). Rivelare Segreti invece va solo in una direzione e mi pare assolutamente diversa dal resto delle suppliche.

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Aggiungo: tra l’altro va anche contro la formulazione delle mosse in sé.

Cito dal manuale:

Moves always follow a similar structure. The most basic parts of a move are the trigger (“when…”) and the effect (“then…”). Every move follows this basic format.

E tutti gli esempi che vengono fatti sono di azioni che il personaggio FA in quel momento. E’ anche un po’ alla base del core dei PbtA: fai una cosa → se l’azione nella fiction innesca la mossa → tiri.

Qui stiamo dicendo che la supplica prevede una dichiarazione di intenti.
Il giocatore vuole la benedizione.
Il personaggio INIZIA A CERCARE un segreto da svelare e solo quando lo avrà trovato ALLORA potrà innescare la mossa vera e propria (perché solo in quel caso potrà attivare l’innesco vero). WTF.

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Mi rendo conto che in passato l’abbiamo houserulata probabilmente senza pensarci, in modo quasi inconscio. :blush:
Per come la giocavamo, la mossa diventava qualcosa come:

Assistenza Divina
Quando supplichi la tua divinità per ottenere un’informazione utile o una benedizione relativa al dominio della tua divinità, il GM te la darà, e ti dirà cosa dovrai fare in cambio, in accordo con il precetto della tua religione.

Ecco che il prezzo viene fornito dopo il vantaggio, e dà meno problemi di interpretazione del precetto. Ad esempio, il dio vuole che il personaggio “ottenga segreti”, e magari gli dirà cosa vuole sapere, e forse dove trovarlo; o magari no, magari chiederà “un segreto qualsiasi entro la prossima alba”. O magari è un dio che vuole che il personaggio “riveli segreti”, e quindi il prezzo è che il personaggio riveli all’intero villaggio un segreto del capovillaggio, o magari una confessione privata ottenuta in passato da un compagno del party.
Se è un dio col precetto della Sofferenza, potrebbe volere la sofferenza del PG (facile), o al contrario la sofferenza inflitta a qualcun altro (e magari indica pure a chi!).

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Io cerco di non interpretare la divinità dei giocatori, però.
Quando la divinità deve intervenire, la prima cosa che chiedo direttamente al giocatore è: “il tuo dio / la tua dea come reagirà a questa richiesta? che tipo di divinità è?”
Se il giocatore mi dice che il precetto della Sofferenza per la sua divinità è la sofferenza dei sacerdoti, non la ribalterò mai su un altro personaggio.

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Certo, anch’io. Intendevo che la mia versione della mossa può gestire bene due distinti tavoli, in cui due chierici praticamente opposti hanno deciso uno che Sofferenza è quella del suo PG, l’altro che Sofferenza è quella inflitta agli altri. O magari un terzo Chierico che ha deciso che Sofferenza va bene come concetto generico, e quindi accetterà volentieri la sofferenza su di sé, sui suoi compagni, o su eventuali bersagli scelti dal Dio.

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